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 Die Götter

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Vicati
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BeitragThema: Die Götter   Mi 20 Nov 2013, 22:11

In diesem Thread soll ein Konsens über Die Existenz von Göttern und ihre Einflussmöglichkeiten entstehen. Das ist wichtig, damit wir am Ende nicht ein Dutzend komplett unterschiedlicher Götter haben. Fragen, die sich hierzu stellen:

  • Existieren Götter?
  • Wenn ja, wo existieren sie?
  • Wenn ja, was liegt in ihren Möglichkeiten?

Diskutiert untereinander und haltet die Ergebnisse hier fest. Wir werden so schnell wie möglich versuchen, die Vorschläge zu kombinieren und ein für alle passendes Ergebnis erhalten.

Deadline: 5. Dezember 2013 (2 Wochen)
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Grim
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 11:25

Die grundsätzliche Frage nach der Existenz von Göttern würde ich mit Ja beantworten. Und ich verwende hier auch ganz bewusst den Plural und übernehme diesen nicht einfach aus der Fragestellung, denn wenn dann sollte es mehrere Götter geben. Allmächtig können sie dann per Definition nicht mehr sein. Generell würde ich die Möglichkeiten der Götter eher limitiert gestalten. Ich finde zum Beispiel das Konzept von Göttern, die nicht unsterblich sind (vgl. z.B. die Alten Götter in WoW) und auch irgendwo in der realen Welt existieren, sehr attraktiv. Wobei man dann vermutlich eine Definition schreiben müsste, was einen Gott zu einem Gott macht und von einem anderen langlebigen, mächtigen Wesen (z.B. Drachen, so wir solche haben wollen) unterscheidet.
Ebenfalls vorstellbar fände ich eine Unterteilung in verschiedene Hierarchien von Göttern, von denen die niederen möglicherweise noch sterblich sind und real existieren, die höheren aber zu etwas anderem aufgestiegen sind und nur noch sehr selten tatsächlich in die Welt eingreifen – nicht durch Manifestation, sondern mehr im Sinne einer göttlichen Intervention zugunsten eines (oder mehrerer) Gläubigen.
Ich finde, die Götter sollten nicht die Schöpfer unserer Welt sein, sondern erst nach ihr aus dieser entstanden sein, etwa aus der Magie, welche wir aber natürlich auch erst noch definieren müssen.

Was den Glauben der Völker angeht, so würde ich gerne vermeiden, dass es ein allgemeingültiges Pantheon für alle gibt, das allen bekannt ist und somit quasi nur eine Religion existiert. Jedes Volk sollte seine eigene Religion haben – oder zumindest sollte es diverse solche geben, die sich vielleicht nur einige Völker teilen. Dabei können (und sollten mMn) die verehrten Wesenheiten durchaus die selben sein (eben die Götter), allerdings sollten die verschiedenen Religionen sie unter unterschiedlichen Namen und vielleicht auch mit verschiedenen Eigenschaften und Charakteristika versehen. Ein Kriegergott könnte beispielsweise in der einen Religion ein blutrünstiger Schlächter sein, der von seinen Dienern gefürchtet wird und durch Blutopfer (im Krieg) besänftigt werden muss, in der anderen Religion dagegen als Beschützergottheit verehrt werden, die die Gläubigen vor Tod und Unheil (in der Schlacht) schützt. Konsequenterweise würde ich die tatsächlichen Charaktere der Gottheiten eher abstrakt halten und ihnen keine allzu definierten Züge zuschreiben. Ich würde sie auch nicht in dem Sinne als Wesenheiten sehen, in dem man Sterbliche betrachtet (außer die niederen Götter vielleicht, so wir solche wollen). Mehr würde ich sie als Aspekte des Lebens / der Welt betrachten, als immaterielle Macht mit einer gewissen "Grundfärbung", einem gewissen "Zuständigkeitsbereich".

So weit zu meinen Vorschlägen.

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Alison Wonderland

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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 12:07

Ich weiß nicht, unsterbliche Götter finde ich doch besser. Damit meine ich aber nicht, dass man sie nicht töten könnte, sondern dass sie nicht am Alter oder an Krankheiten sterben (Sorry wenn du das meintest Grim, aber mit WoW kann ich nur wenig anfangen). Zum töten sollte je nach Gott meiner Meinung nach eine besondere Waffe benötigt werden, beispielsweise aus bestimmten Material. Außerdem würde ich mich bei der Rollenverteilung an der römischen/griechischen Mythologie orientieren, wobei das Geschlecht und die Namen natürlich austauschbar sind. Dazu wäre vlt ein Kontrast ganz gut. Beispielsweise "Antigötter", die sich nicht sonderlich um Menschen scheren sondern lediglich versuchen, die Götter zu ärgern in dem sie Katastrophen o.ä. verursachen.
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Grim
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 12:15

@Alison Wonderland schrieb:
Ich weiß nicht, unsterbliche Götter finde ich doch besser. Damit meine ich aber nicht, dass man sie nicht töten könnte, sondern dass sie nicht am Alter oder an Krankheiten sterben (Sorry wenn du das meintest Grim, aber mit WoW kann ich nur wenig anfangen).
Ja, im Wesentlichen war es das, was ich meinte. Wobei man sich da dann eben wie gesagt die Frage stellen muss: gibt es in unserer Welt möglicherweise auch andere, nicht göttliche Wesen, die nicht am Alter sterben? Und was unterscheidet die beiden Gruppen voneinander.

Den Vorschlag mit der Orientierung an römischer und griechischer Mythologie finde ich nicht gut. Erstens ist mir das zu primitiv, das einfach zu übernehmen. Ich würde gern etwas komplett eigenes auf die Beine stellen. Namen und Geschlechter variieren halte ich da für einen schwachen Trost. Das ändert nicht viel an der grundlegenden Geschichte. Zweitens sind mir diese Götter zu "vermenschlicht". Ich will keine Gottheiten, die derart menschliche Eigenschaften und Laster haben, die miteinander verwandt sind, Freund- und Feindschaften pflegen, kurzum: wie Menschen agieren. Ich würde die Götter lieber als deutlich dem Materiellen entrückt sehen. Wie sie in den jeweiligen Religionen dann interpretiert werden ist freilich etwas komplett anderes.

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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 12:23

Meiner Meinung nach sollten alle, von den Göttern abgesehen, am Alter sterben, allerdings kann ihre Lebenserwartung gut und gerne variieren. Das Konzept der ewigen Jugend wäre dann die andere Frage, aber erstmal BTT:

Ich finde die Grundlegenden Aufgaben der römischen Götter gut. Sie müssen ja nicht verwandt sein oder vermenschlicht werden. Aber war ich eigentlich meinte, waren die Gebiete, auf denen sie agieren. Klar, müsste das bei manchen klarer definiert werden, aber einen Gott der Krieges, der Weisheit, der Jagt etc. würde ich doch befürworten. So hätte man für die meisten Situationen einen Beschützer und Begleiter im Geiste, zu dem man beten könnte.
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Dreyri
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 13:17

Ich würd sagen, die Religonen variieren von Kontinent zu Kontinent stark und ich bin eher dagegen, dass es eine bestimmte Anzahl Götter wird, die von jedem Volk auf eine andere Art und Weise verehrt wird.
Weil Religion hat ja oft auch etwas mit der Entwicklung eines Volkes zu tun ...

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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 14:02

Ich wäre auch gegen ein allgemeingültiges Pantheon. Ich finde die Idee, dass Götter von ihren Gläubigen abhängen gut. Götter werden erst durch eine ausreichende Verehrung von Gläubigen "geboren" und ihre Macht steigt mit der Anzahl ihrer Gläubigen. Dann könnten Götter natürlich auch "sterben" wenn niemand mehr an sie glaubt. Die Idee von unsterblichen Göttern (also nicht durch Alter oder Krankheit, wohl aber durch Gewalt) würde ich unterstützen.
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Vicati
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 15:44

Ich bin auch dafür, dass die Götter existieren und natürlich unsterblich i.e. nur mit – einer ordentlichen Menge – Gewalt getötet werden können. Für ihre Daseinsart hätte ich spontan zwei Vorschläge:

Statt dass die Götter Völker erschaffen, Religionen gründen und Wunder wirken, werden sie von ihren Gläubigen geschaffen. Wenn irgendwo in der Wüste ein Wahnsinniger anfängt, über einen Feuergott zu predigen, gibt es diesen wahrscheinlich nicht. Aber wenn er genug Leute überzeugt, wird der Gott langsam nach den Lehren geformt, erhält ein eigenes Bewusstsein und reagiert auf Gebete auf noch zu definierende Weise. Dieser Gott wird dann natürlich immer stärker, je mehr Leute an ihn glauben, verändert sich aber auch mit dem Glauben. Wenn es also eine Veränderung bei den Gläubigen gibt, verändert sich auch der Gott in diese Richtung und wenn sich eine Gemeinschaft spaltet, teilt auch der Gott sich. Noch zu diskutieren wäre, ob diese Götter dann in einer seperaten Realität existieren oder in Materie auf der Welt.

Bei meinem zweiten Vorschlag möchte ich Grims Idee mit den weltlichen Göttern aufgreifen, die mir ganz gut gefällt.

Götter sind Lebewesen, die einen Teil der Essenz des Schöpfers aufgenommen haben. Diese Essenz macht sie unsterblich und recht mächtig und sie werden mit der Zeit und mit Gläubigen immer stärker, so dass sie sich langsam von ihrem Körper lösen und langsam die Leiter der Macht hochklettern, bis sie sich ganz von der irdischen Welt lösen und verschwinden. Wie genau sie verschwinden, könnte man noch definieren. Ich hätte spontan vorgeschlagen, dass sie entweder irgendwo selbst zum Schöpfer werden und eine eigene Welt schaffen, einfach so 'hoch' steigen, dass sie nicht mehr mit der irdischen Welt kommunizieren können oder sie werden von der Essenz konsumiert und droppen diese irgendwo auf der Welt. Dieses Konzept bietet einige coole Dinge wie Götter, die irgendwo verbannt sind und versuchen sich zu befreien oder Charaktere, die selbst zu Göttern aufsteigen, indem sie irgendwo eine Essenz finden oder einen Gott töten und dessen Essenz aufnehmen.

Sind beides natürlich nur Vorschläge, die zur Diskussion stehen.

Was die Religionen angehen, stimme ich Grim zu. Es wird unterschiedliche Religionen für verschiedene Völker geben, Unterarten dieser Religionen und Völker, die von anderen Völkern missioniert wurden. Wahrscheinlich wird es Völker geben, die an ein ganzes Pantheon und solche, die nur an den einen grossen Gott glauben, aber wer wirklich dahinter steckt, ist nicht sicher. Ein echter Gott kann natürlich mehrere Religionen haben udn diese gegeneinander ausspielen oder sich einfach an ihrer Verehrung laben.
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 16:43

@Vicati schrieb:
Ich bin auch dafür, dass die Götter existieren und natürlich unsterblich i.e. nur mit – einer ordentlichen Menge – Gewalt getötet werden können. Für ihre Daseinsart hätte ich spontan zwei Vorschläge:

Statt dass die Götter Völker erschaffen, Religionen gründen und Wunder wirken, werden sie von ihren Gläubigen geschaffen. Wenn irgendwo in der Wüste ein Wahnsinniger anfängt, über einen Feuergott zu predigen, gibt es diesen wahrscheinlich nicht. Aber wenn er genug Leute überzeugt, wird der Gott langsam nach den Lehren geformt, erhält ein eigenes Bewusstsein und reagiert auf Gebete auf noch zu definierende Weise. Dieser Gott wird dann natürlich immer stärker, je mehr Leute an ihn glauben, verändert sich aber auch mit dem Glauben. Wenn es also eine Veränderung bei den Gläubigen gibt, verändert sich auch der Gott in diese Richtung und wenn sich eine Gemeinschaft spaltet, teilt auch der Gott sich. Noch zu diskutieren wäre, ob diese Götter dann in einer seperaten Realität existieren oder in Materie auf der Welt.

Genau das meinte ich. Man könnte es auch folgendermaßen regeln: der Gott teilt sich nicht sondern der "stärkere" (will sagen größere) Anteil an Gläubigen "gewinnt". Also dessen Änderung wird durchgeführt. Mir persönlich ist es ziemlich egal welche der beiden Regelungen Anwendung finden könnte.
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 21 Nov 2013, 23:53

Wollte eigentlich noch was zum Thema römische/griechische Götter schreiben (dass ich ihre schiere Anzahl zu groß finde; das es unpraktikabel ist, für jeden Pfurz einen anderen Gott zu haben), aber wie ich sehe geht die Diskussion ja eh bereits in eine andere Richtung. Eure Vorschläge, dass die Götter dadurch entstehen, dass an sie geglaubt wird, finde ich auch sehr interessant (und es erinnert mich an Black&White). Allerdings möchte ich zu bedenken geben: wenn wir uns auf dieses Konzept einigen sollten, also dass die Götter Entitäten sind, die durch die kollektive Vorstellungskraft der Gläubigen entstehen und Macht erhalten, dann halte ich das für sehr schwer vereinbar mit der Existenz "weltlicher/sterblicher" Götter. Man würde sich in jedem Fall für eine Art von Göttern entscheiden müssen. Ich persönlich muss sagen, dass ich für beide Konzepte offen bin. Sollte niemand neben Vicatis beiden grundlegenden Konzepten etwas drittes in den Ring schmeissen wollen, dann würde ich eine Kampfabstimmung forcieren wollen um zu entscheiden, welches der Konzepte kollektiv weiter ausgearbeitet werden sollte.

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BeitragThema: Re: Die Götter   Fr 22 Nov 2013, 12:13

Ich hab keinen weiteren Vorschlag. Von mir aus können wir abstimmen.
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BeitragThema: Re: Die Götter   So 24 Nov 2013, 22:21

Gut, dann mache ich eben mal den Anfang und werfe als erster meinen Hut in den Ring. Ich würde mich für das zweite der von Vicati vorgeschlagenen Konzepte entscheiden, wobei ich gleich vornweg sagen möchte, dass ich einige Änderungsanträge in die weitere Ausarbeitung einbringen würde, sollte die Entscheidung zugunsten dieses Konzepts fallen. Ich würde das Ganze nicht über eine "Essenz des Schöpfers" aufziehen, sondern über anderweitige Machtquellen. Was mir an dem Konzept zusagt ist die große Variabilität, die es bietet mit aufgestiegenen Göttern, noch "sterblichen" Göttern, etc. Ich bin der Meinung, dass sich das sehr konkret zu stimmigen Ereignissen von globaler oder zumindest weiträumiger Bedeutung ausbauen lässt, die man als Ansatz für MSGs her nehmen oder zu historischen Ereignissen verarbeiten kann.
Ich habe zudem einige Bedenken bezüglich des anderen Systems mit den durch Glauben erschaffenen Göttern. Zuerst einmal befürchte ich extreme Unübersichtlichkeit wenn jeder barbarische Wüstenstamm sich seinen eigenen Gott erschafft. Dann stehen wir am Ende mit sovielen Göttern, deren Zuständigkeitsbereiche sich vermutlich auch noch überlappen, da, dass niemand mehr durchblickt. Das Konzept an sich hat zwar ebenfalls seinen Charme, aber ich fürchte, dass die Optionen, die es bietet, deutlich eingeschränkter sind als beim anderen Konzept.

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BeitragThema: Re: Die Götter   Mo 25 Nov 2013, 11:34

Der Punkt, dass sie durch die wachsende Anzahl an Gläubigen stärker werden, überzeugt mich nicht.

Das gleiche gilt für den ersten Vorschlag, ich wüste nicht, wie der pure Glaube an etwas dieses erschaffen soll.

Allerdings finde ich die Idee mit der Essenz des Schöpfers gut. Was wäre, wenn diese Götter dann auf Erden wandeln würden, verborgen vor den Augen der Sterblichen? Mit der Fähigkeit, ihr Äußeres zu verändern und sich so unbemerkt zwischen den Geschöpfen zu bewegen zu können.. Quasi eine Art Wanderer, die durch die Welt streifen. Sie sollten meines Erachtens nach auch keine Gebete erhören, aber ein gewisses Gefühl dafür haben, wo sie gerade gebraucht werden. Natürlich müssen die Leute nicht wissen, dass Beten absolut nutzlos ist. Ich wäre für eine Naturverbundenheit der Götter. Sie sollen leben, aber alleine oder in kleinen Gruppen.
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Vicati
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BeitragThema: Re: Die Götter   Mo 25 Nov 2013, 22:46

Ich finde von meinen beiden Vorschlägen auch den mit der Götterentwicklung interessanter, einfach weil er viel mehr Interaktion bietet. Die Schöpfung über den Glauben ist recht diffus und ich denke, dass die Götter so primär als Kraftquelle hinhalten würden. Mit dem zweiten Vorschlag haben wir viel greifbarere und auch besser einschränkbare Wesenheiten.
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BeitragThema: Re: Die Götter   Di 26 Nov 2013, 17:38

OK, ich würde den ersten Vorschlag bevorzugen (vorallem aus dem Grund, dass es für mich ein recht bekanntes Konzept ist), aber falls der Rest für den zweiten Vorschlag ist kann ich auch damit leben.
Ich kann mir allerdings nicht so wirklich vorstellen wie dass genau funktionieren soll... Also wie sieht diese "Essenz" denn aus, die Wesen zu Göttern macht und ist sie überhaupt wahrnehmbar? Sind Götter einfach nur "normale" Wesen, denen man die Göttlichkeit nicht ansieht, wenn sie es nicht wollen oder kann man die Götter irgendwie identifizieren?
Verändert sich jemand in irgendeiner Weise wenn er zur Gottheit wird? Also abgesehen von der Machtfülle und der Unsterblichkeit? (Also der Charakter, Aussehen, Anatomie usw.)
Wie "sterblich" sind Götter? Ähneln sie immer noch den Sterblichen, die sie einmal waren oder nicht?

Das sind jetzt einfach nur ein paar Fragen zum Thema. Es ist nicht so, dass ich auf alle ungedingt eine Antwort brauche, ich möchte nur verstehen wie ihr euch das vorstellt... und ob ihr da schon konkrete Vorschläge habt oder dass noch ausgearbeitet werden muss...
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Grim
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BeitragThema: Re: Die Götter   Di 26 Nov 2013, 19:43

Bisher haben wir noch auf keine einzige deiner Fragen eine Antwort, Skorm. Jedenfalls noch keine konsensfähige. Das Konzept ist meiner Meinung nach nur ein Skelett, ein Grundgerüst, um das herum wir das alles noch aufbauen müssen. Aber die Fragen, die du gestellt hast, sind schon genau die richtigen, denen wir uns jetzt im nächsten Schritt widmen müssen. Ich habe selbst noch kein wirklich ausgearbeitetes Konzept für die Götter, aber ich kann zumindest versuchen, zu einigen der Fragen meine eigenen Vorstellungen darzulegen.

  • Durch was werden sterbliche Wesen zu Göttern?

Das ist der Punkt, der mir bisher noch am meisten Probleme bereitet. Ich kann hier nichts genaues nennen, aber hätte zumindest ein paar Kriterien. Selbstverständlich müssen die Möglichkeiten dazu streng begrenzt sein und der notwendige Aufwand so groß, dass es alle bis auf die Mächtigsten gar nicht erst probieren brauchen. Das spricht mMn z.B. gegen die Götteressenz, die Vicati beschrieben hat: jeder Bauerntölpel könnte durch Zufall darüber stolpern und so zum Gott werden. Dann sollte der Aufstieg zum Gott nichts sein, was man gezielt verfolgen kann. Es sollten diverse unbeeinflussbare Umweltbedingungen zusammen treffen, dass überhaupt erst die Option besteht. Es sollte also auch eine gehörige Portion Zufall dahinter stecken.

  • Wie verändert sich ein Sterblicher, der zum Gott wird?

Hier würde ich sagen, dass massive Veränderungen mit ihm vorgehen sollten, in sämtlichen Belangen. Allerdings sollte dieser Prozess schleichend vonstatten gehen, also eine kontinuierliche statt eine plötzliche Verwandlung stattfinden. Der Gott sollte mehr und mehr seine Materialität hinter sich lassen und der Welt so mehr und mehr entrücken. Er würde also die Bürden des Fleischs abstreifen und mehr und mehr zu einem transzendenten, eher energiebasierten Wesen werden. Irgendwann würde der Gott dann komplett aus der physischen Welt verschwinden und als höheres Wesen weiter leben. Charakterlich sollte eine sehr ähnliche Entwicklung stattfinden. Wünsche und Bedürfnisse sollten mehr und mehr verschwinden bis der Gott ganz in seinem Aspekt aufgeht und nicht mehr mit menschlichem Verständnis greifbar ist. Während dieser Entwicklung sollte auch seine Macht kontinuierlich ansteigen.

  • Inwiefern kann man Götter noch vernichten?

Auch hier würde ich sagen, dass das stark vom jeweiligen Zustand ihres Aufstiegs abhängen sollte. Solange ein Gott noch sehr körperlich ist, ist er auch konsequenterweise anfällig für physische Gewalt, wenngleich bedeutend weniger als sein einstiges, sterbliches Selbst das war. Später, wenn er das Fleisch mehr und mehr hinter sich lässt, wird es wohl nur noch auf magischem Weg möglich sein, ihn zu schädigen. Einem komplett entrückten Gott kann man gar nichts mehr anhaben.

  • Wie nehmen Götter Einfluss auf die Welt?

Hier würde ich ebenfalls differenzieren, wie weit sie schon sind. Ein sehr neuer Gott wird möglicherweise noch von äußerst humanoiden Wünschen und Bedürfnissen angetrieben und würde seine Macht durch konkretes, persönliches Eingreifen einsetzen. Ein aufgestiegener Gott schließlich würde nicht mehr aus persönlichen Wünschen oder Neigungen in die Welt eingreifen, sondern entweder auf Gebete von Gläubigen hin oder auch rein zufällig ab und an auf irgendeine Art in der Welt intervenieren.

Soviel zu meinen Vorstellungen diesbezüglich. Wie sehr ihr anderen das?

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BeitragThema: Re: Die Götter   Di 26 Nov 2013, 23:30

Ich folge einfach mal Grims Beispiel und beantworte die Fragen, wie ich mir dieses Götterkonzept vorstelle.


  • Durch was werden sterbliche Wesen zu Göttern?

Mein Vorschlag ist hier, das über die von mir vorgeschlagenen 'Essenzen des Schöpfers' zu regeln. Ich stimme hier nicht mit Grim überein, dass hierfür ein gewaltiger Aufwand nötig ist und auch die Umstände stimmen müssen, um aufzusteigen. Ich mag die Idee, dass jeder zu einem Gott werden kann, indem er einfach eine solche Essenz in die Hände bekommt, dass dies sogar durch Zufall geschehen kann. Natürlich sollten diese Essenzen nicht einfach herumliegen. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass die ersten Essenzen in fester Form tief in der Erde begraben waren und gefunden wurden und zuerst gar nicht erkannt wurden, weil niemand wusste was sie sind.. Inzwischen gibt es einige die irgendwo in alten Gräbern vergraben sind oder als Schmuckstücke genutzt werden. Auch die Idee, dass man einem Gott seine Essenz entreissen kann, um selbst aufzusteigen, gefällt mir.


  • Wie verändert sich ein Sterblicher, der zum Gott wird?

Hier stimmen meine Vorstellungen eigentlich mit Grim überein, er hat das schon sehr schön formulieren. Ich möchte einfach noch den Vorsatz 'Absolute Macht korumpiert absolut' einwerfen. Unsere Götter werden wahrscheinlich nicht gütig sein.
Was rein äusserliche Veränderungen angeht, ich kann mir gut vorstellen, dass ein Gott Kontrolle über sein Fleisch hat und das nach Belieben formen kann.


  • Inwiefern kann man Götter noch vernichten?

Auch hier hat Grim das schon sehr gut gesagt, ich finde aber, dass man auch einen komplett entrückten Gott noch töten kann, etwa, indem man ihn mit Magie in ein körperliches Gefäss zwingt oder ein anderer Gott ihn angreift, so dass sie sich gegenseitig 'neutralisieren'.


  • Wie nehmen Götter Einfluss auf die Welt?

Auch hier sehe ich das wie Grim.

Das war jetzt grösstenteils kein grosser Beitrag, aber... was denkt ihr?
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BeitragThema: Re: Die Götter   Do 28 Nov 2013, 22:55

Push! Wir haben eine Deadline, die auf uns zu kommt und es steht noch einiges an Arbeit an. Kommentare, Kommentare!

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BeitragThema: Re: Die Götter   Fr 29 Nov 2013, 17:15

Ich stimme Vicati zu, jedoch müsste man um ein Gott die Essenz zu entreißen, bestimmte Dinge durchführen. Auch sollte die Essenz ein "Abfallprodukt" der Leylinien sein.

Machtbesessene Götter schön und gut, allerdings aus meiner Sicht nur in der "jungen" Phase und mit steigenden Alter vorsichtiger.

Auch sollte es die Möglichkeit geben Götter zu schwächen und an einen Nexus zu binden.
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Dreyri
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BeitragThema: Re: Die Götter   Fr 29 Nov 2013, 18:30

Hach, ich weiss. Ich werde mich erneut schrecklich unbeliebt machen … aber eben ...
Von daher hab ich hier nen Vorschlag:

Durch was werden sterbliche Wesen zu Göttern?

Wiedergeburt. Es existiert eine unbekannte Anzahl Gottheiten. Sie leben ihr Leben und sind sich ihrer Göttlichkeit bewusst. Wenn sie dann aber alt und schwach sind, sterben sie und ihre Seele, ihr Geist, ihre Existenz teilt sich in [hier zufällige Zahl einfügen] Stücke auf und schlüpft ganz zufällig in ein gerade zur Welt kommendes Geschöpf. Dabei ist es egal, ob dieses Geschöpf Tierisch oder Humanoid ist. So werden neue Götter geboren.


Wie verändert sich ein Sterblicher, der zum Gott wird?

Humanoid: Zuerst merkt man dem jungen Gott nichts oder nicht viel an. Irgendwann wird ihm aber bewusst, was er ist und ein göttliches Wesen gemischt mit der 'Menschlichkeit' kann natürlich einiges an Problemen geben. Einige Götter nutzen ihre Kräfte vielleicht, um Wunder herbeizurufen, Krankheiten zu heilen oder langanhaltende Seuchen endlich zu beenden. Dabei ist natürlich genau abzuwägen, wie viel sie davon tun dürfen. Denn Krankheiten erfüllen schliesslich ihren Sinn. Andere Götter nutzen ihre Kräfte, um Macht an sich zu reissen, chaotisch und böse zu sein.
Je älter sie werden, umso mehr driften sie ab in die Welt, wie Grim es beschrieben hab, ehe sie schliesslich sterben und der Kreislauf erneut beginnt.

Tierisch: Auch sie werden geboren wie normale Tiere, unterscheiden sich von ihnen aber vielleicht durch Grösse, seltsame Musterungen oder Fehler wie Zweiköpfigkeit, Albinismus ect. Auch sie sind sich bewusst, etwas Mächtigeres, etwas Grösseres zu sein, sind in ihrem Denken aber an ihre tierische Seite gebunden, weshalb die Menschlichkeit dabei entfällt. Somit sind tierische Götter grundsätzlich immer freundlich und barmherzig. Sie vertreten und beschützen ihre Artgenossen beispielsweise, in dem sie sie vor Jägern verbergen. Wenn zu viel Holz gerodet wird, dann sorgen sie mit eindeutigen Zeichen die schlimmstenfalls bis zum Angriff reichen dafür, dass damit aufgehört werden.
Doch auch tierische Götter werden langsam älter und irgendwann interessiert es sie nicht mehr, es geht sie nichts an, bis sie sterben.


Wie kann man einen Gott vernichten?

Grundsätzlich würde ich sagen, für einen Gott gibt es 3 Arten zu sterben.

- Altersschwäche. Der Gott stirbt, seine Seele teilt sich und irgendwo wird er wiedergeboren.

- Bewusstes sterben. Wurde ein Gott schwer verwundet oder er merkt, dass er gleich getötet wird, kann er sich dazu entscheiden, seine Seele zu spalten und so zu sterben. Auch hier werden neue Götter geboren

Ermordung: Bei der Ermordung wird ein Gott so getötet, dass er nichts dagegen unternehmen kann und es nicht merkt. Er hat nicht die zeit seine Seele zu spalten und der Gott wird gänzlich ausgelöscht, ohne dass er wiedergeboren wird.

Grundsätzlich würde ich sagen, ein frisch geborener Gott ist leicht zu töten. Solange er noch wirklich irdisch ist, reichen herkömmliche Waffen. MIt seinem aufstieg zur unbegreifbaren Existenz, wird es allerdings immer schwieriger, bis es vielleicht nur noch mit bestimmten Materialen oder zu bestimmten Tages, Nachts oder Monatszeiten möglich ist.

Hier möchte ich aber noch etwas anfügen. Und zwar göttliche Dämonen. Wird ein tierischer Gott verwundet oder nicht richtig getötet, kann es sein, dass er vor Zorn zum Dämon wird. Und zwar geschieht das dann, wenn der Gott nicht sterben will und von Schmerzen und Wut geplagt ist. Er wird zum Dämon und wütet entsprechend zerstörend. Krankheiten, Seuchen, verschwundene Kinder, verwüstete Dörfer sind die Folge. Wo in einem Wald viel gesundes, fettes Wild äst, sterben sie unter der Herrschaft eines Dämonen. Wo immer der Dämon hintritt, verfaulen Pflanzen, Ernten werden vernichtet, Grundwasser verseucht.





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BeitragThema: Re: Die Götter   Fr 29 Nov 2013, 22:37

Dreyri bringt da einige gute Ideen ein. Insbesondere der Wiedergeburtszyklus gefällt mir. Allerdings denke ich, dass wir ein paar professionelle Götterschlächter bräuchten, wenn die sich exponentiell vermehren würden. Deshalb würde ich das gerne mit meinem Vorschlag der Götteressenz kombinieren, damit es sozusagen zwei Möglichkeiten gibt, zu einem Gott zu werden. Die erste Möglichkeit ist, man tötet einen Gott und nimmt dessen Essenz auf oder man ist ein wiedergeborener Gott, wie Dreyri es beschrieben hat, einfach ohne das Seelenspalten.
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BeitragThema: Re: Die Götter   Sa 30 Nov 2013, 00:59

Ich habe zwei essentielle Kritikpunkte an Dreyris Konzept. Zuerst einmal den bereits von Vicati angesprochenen Punkt: wenn jeder Gott bei seinem Tod (den er auch noch mutwillig herbei führen kann) zu mehreren Göttern wird, dann haben wir bald Unmengen davon. Und Götterschlächter, die die Götter jagen um durch ihre Essenz selbst zum Gott zu werden bringen uns da nicht weiter. Ein Gott wird getötet, ein neuer entsteht unmittelbar. Im Grunde macht die bloße Kombination es nur noch schlimmer. Dann werden wir der Götterplage gar nicht mehr Herr.
Der zweite Punkt, der mich massiv stört, ist, dass die Götter zu sehr vermenschlicht werden. Sie sind nichts anderes als Menschen (oder Tiere), die weiter unter Menschen (oder Tieren) leben, nur mächtiger als zuvor. Und sie sind nach wie vor sterblich und geben irgendwann altersbedingt den Löffel ab. Das erschwert es meiner Meinung nach ungemein, Religionen um diese Götter herum zu konstruieren. Glauben heißt ja bewusst "nicht wissen". Wenn der "Gott" unter den Menschen lebt und Gutes (oder Böses) tut, warum dann einen Kult und Ritus um ihn entwickeln? Dann ist er ein Held, dem vielleicht auch viele als ihrem Idol folgen, aber nicht mehr das, was ich unter einem Gott verstehe. Und wenn er stirbt, stirbt dann auch seine Religion? Wie soll sich eine Religion etablieren, Einfluss auf eine Gesellschaft nehmen, wenn sie eine maximale Lebensdauer von ein paar Generationen hat? Das passt meiner Meinung nach nicht zusammen. Damit eine Religion entstehen kann muss meiner Meinung nach eine gewisse Distanz zwischen dem Gott und den Gläubigen herrschen.

Deshalb mein Vorschlag: eine geringe Anzahl an unsterblichen Göttern, die irgendwann aufsteigen und damit vollends transzendent werden und jeglichem Einfluss der Menschen entgehen. Aber wenn sie vergessen werden, wenn niemand mehr zu ihnen betet, dann vergehen sie und scheiden aus der Existenz. Neue Götter können unter speziellen Bedingungen entstehen, wie genau lasse ich mir noch einfallen. Nicht alle schaffen es, aus dem materiellen Stadium hinaus zu wachsen. Manche mischen sich zu sehr in die Angelegenheiten der Sterblichen ein und finden deshalb ein gewaltsames Ende. Andere mischen sich zu wenig ein und vergehen in dem Augenblick, da sie ihre körperliche Existenz hinter sich lassen.
Eine Erklärung, wie Götter entstehen, wird morgen nachgeliefert.

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Grim
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BeitragThema: Re: Die Götter   Sa 30 Nov 2013, 01:53

Ok, die Idee kommt doch noch. Ich habe versucht, eine Synthese aus den Konzepten von Wiedergeburt und Göttlicher Essenz zu bilden, in der Hoffnung, dass jeder sich ein wenig in dem Konzept wieder findet.

Wenn ein Gott seinem sterblichen Leib entschwindet und zu etwas Höherem aufsteigt bleibt ein Teil von ihm in der Welt zurück. Dieser Teil – oder in seltenen Fällen auch mehrere Teile – ist zu wenig um materielle Gestalt anzunehmen, zu wenig um die Welt um sich herum zu beeinflussen und doch göttlich. Ziellos wird er umher wandern bis er auf ein geeignetes Wirtswesen trifft – einen Humanoiden oder ein anderes höheres Wirbeltier. An dieses Wesen bindet der Teil sich und erschafft in diesem Moment einen neuen Gott. Dieser hat von eben jenem Moment an nur noch wenig mit dem Wesen zu tun, dessen materiellen Körper er nun besitzt. Zwar besitzt er dessen Erinnerungen, Moralvorstellungen und Marotten, doch er entfernt sich mehr und mehr von einem Sterblichen. Seine Empathie und Zugehörigkeitsgefühle schwinde während sein Dasein mehr und mehr allein um ihn selbst zu revolvieren beginnt. Auch vieles von seinem Charakter geht verloren. Sein Volk, ebenso wie alle anderen sterblichen Völker, werden ihm fremd während er sich als etwas Höheres zu begreifen beginnt. In dem Maße, in dem seine Macht wächst, verändert sich auch sein Körper, wird größer und ätherischer während das Materielle schwindet, und tilgt somit die letzten Reste des Wirtes, bis der Gott schließlich seinen Körper zurück lässt und der Zyklus von Neuem beginnt.

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Dreyri
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BeitragThema: Re: Die Götter   Sa 30 Nov 2013, 07:32

Entschuldigung, Grim. Ich kann dir nicht wirklich zustimmen.
Deine Version … ist so … mir erschliesst sich nicht, wie daraus eine Religion entstehen kann. Die Götter werden offensichtlich als solche nicht bemerkt, sie könnten genausogut inexistent sein. Die Bewohner haben nicht die Möglichkeit, einen Bezug zu deinem genannten Wesen herzustellen, sodass es ein unheimlicher Zufall ist, wenn Religion und Gebete dann tatsächlich an dieses überirdische Wesen geknüpft werden.




Und nun noch eine Anmerkung zu meinem Konzept. mir kommts so vor, als hättet ihr das Gefühl, dass es da 5000 Götter gibt, und jeden Tag verrecken etwa 2500. Wenn man sich euch so anhört, könnte man meinen, ihr geht davon aus, dasss die Götter sterben wie die Fliegen.
Das war aber nicht mein Plan.
Ich bin von 5 -10 Grundindividuen ausgegangen, die als Gottheiten geboren werden. Und dabei dachte ich daran, dass diese Gottheiten Generationen überleben. Also hundert, zweihundert, dreihundert, tausend Jahre. Und den Menschen ist das dann auch durchaus bewusst, dass da ein Gott sein 'Unwesen' treibt.
Wenn wir jetzt von einem tierischen Gott ausgehen, der als Bär geboren wurde … dann wurde seine Geburt von den Völkern eventuell noch gar nicht bemerkt. Genausowenig wie bemerkt wurde, dass sein vorherhiges Ich gestorben ist. Der Bär wächst heran, wird grösser und mächtiger und wenn er Pech hat, wird er in den ersten fünfzig Jahren seines langen, langen Lebens eine Klippe runterstürzen oder von einem Jäger getötet werden, der noch nicht einmal gemerkt hat, dass er einen Gott getötet hat. Wenn er Glück hat, dann übersteht er diese Zeit, wird noch älter, wird noch mächtiger, bis ein Sturz von einer Klippe ihm nichts mehr ausmacht und es tausend Pfeile braucht, bis er getötet werden kann. Und nach einem oder zwei Jahrhunderten, vielleicht auch früher oder später, sieht man den Bär kaum noch, doch man weiss, er ist da. Doch der Bär ist mächtig, er ist ein Gott. Vielleicht hat er sich unsichtbar gemacht und steht direkt neben dir, ohne dass du es bemerkst.

und soweiter und sofort. Ich denke, da ist es bedeutend einfacher, eine Religion herzustellen, weil die Bewhner wissen, dass die Götter existent sind.

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BeitragThema: Re: Die Götter   Sa 30 Nov 2013, 08:50

Das von Grim erwähnte Prinzip könnte man für eine Religion aufwenden, um die Berechtigung von Menschenopfern zu geben ("Oh, XXXXX, nimm diese frische Hülle auf unserer Mitte") Allerdings müsste die Gottheit dann Erinnerungen behalten köönnen.

Sagen wir mal, dass ein Gott 2000 - 3000 Jahre Lebenzeit hat, bevor er "senil" wird (oder entschwindet) und etwa alle 100 Jahre ein Gott unter dem Menschen entsteht (oder aufsteigt), dann haben wir 20 bis 30 Gottheiten weltweit. Dann sollten die Tiere jeweils ihre "Patrone" haben, da müssen wir besprechen, was die besonderen Merkmale eines Patrones/Waldgottes sind.

Wie wäre es, wenn wir eine Religion aufbauen, die wie der Shintoismus aufgebaut ist, und die wahre ist, aber auch andere Religionen, deren Götter erfunden sind?

EIne Idee von mir (wenn man zwei stunden mit zwei schnarchenden Hunden auf dem Schoß liegt hat man sehr viel Zeit nachzudenken)
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